刘宝杰：主持人好，各位观众好。

    郑又平：主持人好，各位朋友们大家好。

    主持人：好，我们还是先来看一段相关的背景资料。

    近日，台湾媒体爆出陈水扁一家在海外秘密洗钱。8月14日，陈水扁召开记者会说明，坦承他的妻子吴淑珍今年年初向他坦白，曾经将竞选的剩余款汇出海外，没让他知道，他知悉之后，决定要将这些款项全部做为公共的用途，并为自己申报不实，向全民表示歉意。陈水扁在记者会反复强调，他从政以来个人不贪不取，所有的钱都由夫人吴淑珍掌管。

    8月25日，一直滞留美国未返的陈水扁儿子陈致中、儿媳黄睿靓回到台湾，两人在桃园机场大厅主动接受现场媒体采访，再次重申自己只是人头，一切皆依照母亲吴淑珍指示办事，对资金的来源及细节并不清楚。

    主持人：我们看到陈水扁的洗钱案爆发之后，从陈水扁自己相关的人士一直到陈致中，黄睿靓，众人可以说口径都相当的一致，不断的强调的就是陈家的钱都是吴淑珍在管，没有别人知道这个钱的来龙去脉，那么刘先生据您的观察，为什么他们会有这样的一个举动呢？

    刘宝杰：好，因为之前台湾有两个案例，第一个案例就是SOGO案的起诉，当时吴淑珍是因为说她不具有公务员的身份，因此不起诉，不适用台湾的惩治贪污的条例。我们看到特侦组的检察官他这两天也提到说，只要说我们现有的法律上没有财产不明来源罪，没有把所谓的夫人，把配偶当成是所谓的准公务员的话，现在这个罪都很难判定。因此在台湾的法律上，就出现一个很大的漏洞，就算证明了吴淑珍这些钱都是她收的，证明说吴淑珍真的去处理了这些钱，只要没有办法证明说，今天台湾的，包括像是财经部门，包括财政部门，包括其他的公务部门有任何配合的状况，陈水扁只要咬死说他完全不知情，其他政府部门也都说没有听到夫人的指示，这样的情况下她就可以做一个切割，这样子如果要去判她的话，之前有一个SOGO案案例，她因为不具有公务员的身份，不适用于说这些钱就没有贪污的问题。

    第二个部分就是吴淑珍的身体，我们看到她在机要费的第一次出庭，就因为昏倒，身体不适，长期的都在台大医院的证明之下不用出庭，因此就算证明这些钱她是贪污，证明这些钱吴淑珍必须要负责任，她有刑事上或者民事上的责任，但是她可以经由一个长期的司法干扰。所以现在很多人就认为说，法律程序无法进行，可以让躲在后面的陈水扁、陈致中、黄睿靓这些一干人等都安然无恙。

    主持人：那我们再来看一下吴淑珍的态度，我们注意到最近民进党籍的前立委沈富雄就曾经公开嘲讽说，吴淑珍曾经扬言说，没有人敢抓她，因为伺候她会很困难，那么郑教授，你怎么来看待吴淑珍的这番话，又怎么来看待她的态度？

    郑又平：讲吴淑珍很难伺候，其实是在讽刺她。因为吴淑珍的个性非常的怪异，也相当的火爆。那么吴淑珍她今天面对的这所有的这些风暴，她敢一肩扛下，当然是因为他们整个家族在事前已经知情，而且做好了缜密的沙盘推演。吴淑珍这个人，她之所以能够在这整个事情里面扮演这么关键的角色，跟她个人的个性是有很密切的关系的。吴淑珍是一个独生女，她出生在台南县的麻豆镇，她的父亲是医师，在当地可以说是一个大户，她从小就被家里面娇生惯养，所以她的脾气很坏，这一点是她自己在电视访问上都公开承认的。当时宠爱她到什么程度，她小时候她的父亲让她学芭蕾舞跟钢琴，在她小时候还在念小学的时候，就为她买了一台新台币两万元的钢琴，在当时那个年代里面，两万元可以买一栋房子。而且吴淑珍的母亲爱漂亮爱打扮，从小就带着吴淑珍去逛街，所以导致到今天吴淑珍非常爱享受，她喜欢珠宝首饰。在1975年，当时吴淑珍决定下嫁给陈水扁的时候，她的父亲根本就不答应，因为他认为门不当户不对，而且陈水扁是个穷小子，可是吴淑珍执意下嫁，就在结婚典礼那一天，吴淑珍的父亲到现场，据说都是在面对着墙壁在生闷气，简直不像是一个主婚人。所以这样讲起来，吴淑珍的心里面，很多人说她一直有一种强烈的一种需要补偿的感觉。她总认为说，她的先生是一个三级贫民，他的先生不够有钱，所以她在金钱上企图要弥补她自己这种失落感。

    那另外一方面，陈水扁也有强烈的自卑感，所以陈水扁企图在金钱上尽量满足他的太太。

    主持人：我们看到这次的海外洗钱案爆发之后，陈水扁马上是和吴淑珍做了切割，说他自己是在2008年1月份才知道吴淑珍把选举的剩余款汇往海外的，其余的他一概是不知情，那么郑教授你认为有这样的可能吗？

    郑又平：陈水扁跟吴淑珍的关系我个人的看法是，平常他们俩会唱黑白脸，而且里应外合。所以在接受政治献金的时候，一般来讲，民进党里面的干部都了解，是老板娘会出面来收钱。而要用钱的时候，也是要由老板娘来负责分配所有的资源。曾经有名嘴爆料过，就是说，同样他们出去募款的时候，如果说某某老板说我愿意捐一千万，他回来回报之后，吴淑珍就会去派另外一个人跟这个老板确认，然后再派第三者去跟这个老板收现金。所以吴淑珍在他们家里面，是掌管所有政治现金的那个大帐房没有错，但是每一笔钱支出的时候，还是他们夫妻两个要经过商量的。

    刘宝杰：陈水扁在强调说，他在过程里面都不清楚，但有一个例子非常有趣，那个就是陈由豪的例子，陈由豪说，他在2000年的时候，1999年的时候，当时的选举，他捧着两百万的现金到了当时陈水扁在民生东路的房子，当他把钱交给吴淑珍以后他就坐车回家了。在回家的路上他接到了一通电话，当时是陈水扁打给他的，陈水扁特别跟他谢谢说，我知道你刚才拿了两百万，非常谢谢你那两百万。如果说陈水扁就像他所说的，所有的钱怎么来怎么走怎么用，都是吴淑珍所来处理，那他怎么知道说，当陈由豪把钱送到他们家，人都还没有回到家，人不过在回家的路上，还坐在车上，就已经接到陈水扁的电话。也可以看得出来说，吴淑珍收了钱之后，一定会跟陈水扁报告。特别我们有看到说，在2006年民进党他们很多所谓的民间的活动，台湾社办一个所谓的在那向阳的地方支持陈水扁，陈水扁可是自己拿现金出来的，他可是拿了现金几百万几百万的去交给了那些主办活动者。如果说他都不知道这些钱，这些钱都不是他用的，他怎么能够用现金一捆一捆的交到这些主办单位的手上。同时我们也看到说，最近还有一个消息就是，陈水扁不但每次在选举的时候，他都是每个立法委员的候选人，少则一百万两百万，多则一千万，都是由他的幕僚开着车后面装着现金，一个候选人一个候选人发下去。这些陈水扁怎么可能不知道呢，特别是最新的消息就是，包括在这次大选的时候，他资助了谢长廷跟资助苏贞昌都是几千万，一个是四千万，一个是六千万。陈水扁怎么可能说，我把这些钱交给了你苏贞昌，交给了你谢长廷，都是几千万的现金，怎么能说他对所有的状况都不了解，都不熟悉呢。

    小片2：近日台湾特侦组接到举报，陈水扁妻子吴淑珍曾经因介入企业经营权之争，因此从海外收受1150万美元的贿赂。8月26日晚上，国民党籍“立委”蔡正元在TVBS电视台披露说，在陈水扁任内，企业界公认，吴淑珍像黑社会的老大，是台湾企业纠纷的最后仲裁者。这些信息一经披露，使原本就深陷丑闻旋涡中的吴淑珍一时间又成为了台湾媒体的焦点。

 国民党“立委”邱毅27日与台湾在美国执业的律师邱彰共同召开记者会爆料指出，他们发现两个疑似为陈水扁儿子陈致中在美国开的账户，以及开账户所登记的四间“豪宅”地址。他们怀疑陈致中在美国拥有这四间豪宅。特侦组还发现，陈水扁一家在日本也有秘密账户，资金来源疑与岛内股市内线交易有关。

    主持人：那么除了在瑞士银行发现了陈水扁家洗钱的账户之外，最近台湾媒体又爆出，在美国和日本也有陈水扁家巨额的不明资产，如果陈家再把这些都推给吴淑珍的话，郑教授你觉得舆论会相信吗？

    郑又平：当日本的秘账消息暴露出来，加上美国的大笔的巨款资产的消息暴露出来的时候，台湾的老百姓现在都高度关切这个议题的发展，因为他们都知道陈水扁家族狡兔三窟，他绝对不可能把钱只摆在瑞士，所以美国跟日本这两个陈致中最经常出访的地区，必然跟这一些脏钱有所关系。所以陈水扁家族的贪腐简直是历史上的一个奇闻。这也难怪，美国的《TIME》杂志，也就是《时代》杂志的网站曾经票选过，说全世界的十大丑闻，台湾的陈水扁家族是名列第五名的丑闻。

    主持人：那么如果从刚才刘先生跟郑教授你们所列举的种种破绽来看，陈水扁对于这些钱不知情的可能性几乎为零，这样的情况下，那么他现在把所有的责任推给吴淑珍，也就是说他这种对外公开的谎言，是不是会救得了他，是会换得惩罚的减轻吗？

    刘宝杰：现在台湾关心的一点就是，因为我们看到陈水扁设下的几个防护网，第一个防护网是说，他汇到瑞士的七亿多元都是选举结余款，你现在如果被查到了，我只能说我申报不实，那个罚多少，罚台币三十万元。可是现在这个新闻这个讯息有趣的地方是在于说，他不是台湾汇出去的，我们现在听到消息是，一个企业家他是透过海外的户头，透过海外的方式，直接海外对海外汇到了黄睿靓的户头里面。那这个就破了陈水扁他们所提到的，那是选举结余款，如果你这笔钱根本没有流到台湾，这笔钱根本没有在台湾运作，甚至没有经过你台湾的户头，你怎么能叫选举结余款呢，怎么能说这笔钱你是拿来做选举之用呢。因此这个部分就可以破了陈水扁他们所设下的第一个防护网。第二个部分我们刚才提到，他第二个防护网是吴淑珍，吴淑珍因为没有公权力加上身体的问题，可是这个某企业，如果说证明说，他的确是海外对海外汇到了黄睿靓的户头里面，这某企业是谁，如果可以证明确定，的确这个企业在台湾受到很好的照顾，那么吴淑珍非公务员身份，不涉及贪污，这个防护网也就被破了，所以现在台湾的特侦组就非常希望像美林，挨很多国际这些金融机构能够提供台湾确切的资料，只要证明真的有一笔钱海外对海外，那陈水扁设的防护网就破掉。

    刘宝杰：现在对于特侦组最困难就是，如果说今天没有海外这些账户，没有海外这些银行的协助的话，他有一个困难点就是，你必须要解释这些钱的确是不法所得，如果你要证明这些钱是不法所得，你必须要有人来检举，你必须要有人来坦白说，的确我有贪污的状况。可是你可以看出来说，这些给钱的人，都是家大业大，他们只要承认了给陈水扁的钱，他们虽然即使逃过刑事的追诉，但是他们整个在台湾的声誉会一落千丈。因此你要求各个企业自首，各个企业当污点证人几乎不可能，也就是，如果这笔七亿多的钱，没有外面的资料，单从台湾的所谓的来突破，困难是非常大的。这也就是陈水扁当时为什么一开始咬定是选举补助款，第二点又把所有责任都丢给吴淑珍。不过现在有一点是，让台湾人还觉得有信心的部分就是，除了所谓的洗钱案之外，台湾过去有很多的案子，当时因为陈水扁执政，因为陈水扁当权，所以这些案子都被压下来。

    现在最被受到瞩目的就是陈水扁办公室的炒股案，现在看起来这些案子已经重启调查，而且我们从当时调查局的资料里面可以看出来说，调查局已经掌握到当时的帐册，当时的调查局也掌握到当时的金钱流向。如果现在这个案子，如果可以继续的追查下去的话，那吴淑珍确定他们这些人的确有内线交易，的确有炒股，那即使是没有洗钱案，也可以继续侦办下去，只要有一个突破口，那其他案子就有可能接连着破了。

    主持人：好，今天谢谢刘先生和郑教授就这个话题为我们分享你们的观点，谢谢。谢谢。同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。